Il prete che dice messa in friulano

L'ateismo, il Vangelo, la Torino magica: intervista a Ermis Segatti, storico del cristianesimo

    di Roberto Rosano

Di lui mi hanno parlato con molta insistenza ultimamente. Una piccola ansa di voci, perseverante: «Dovresti conoscere don Ermis», ma anche «leggi quell’articolo del professor Segatti sull’ateismo in Unione Sovietica». E così mi sono deciso, lo chiamo, mi presento, prendiamo appuntamento per una chiacchierata. Gli chiedo «dove, professore?» Mi risponde «a Torino, sui gradini della chiesa della Gran Madre». «Bah», pensavo, «perché poi la Gran Madre?» Non so se avete presente, è una chiesa stramba, senza campanile, che somiglia ad un tempio pagano, con un grande pronao, sei colonne frontali per tre sui due lati e, per ognuna, un capitello corinzio.

Sono arrivato un po’ in ritardo, come mio solito, mentre lui era già lì che aspettava, seduto sulla trionfale scalinata in mezzo a due statue antipatiche con fattezze di donna. Ha una decisa aria da vecchio intellettuale, assai poco pretesca, ma è diritto come un fuso, tiene le mani penzoloni sulle ginocchia come un ragazzino ed ha due invidiabili occhi chiari, intelligentissimi e allegri, volti in direzione del Po e di Piazza Vittorio. Gli stringo la mano. È calda e ferma. Mi chiedo come sia possibile nel freddo di dicembre, alla sua veneranda età (quest’anno compirà ottant’anni), stare all’addiaccio a chiacchierare con disinvoltura. «Professore, cerchiamo un posto al chiuso? Qui geleremo!» Sorridendo, si mette in piedi e stende le mani verso le due statue antipatiche con fattezze di donna. «Roberto, che ne dice di ambientarla qui la sua intervista? In mezzo alle due signore di marmo?» Gli chiedo, «pensa che possa servire alla mia causa?» Annuisce, «credo di sì, se ho capito bene cosa è venuto a domandarmi, credo proprio di sì. Perché, queste due signore di marmo rappresentano (le indica) la Fede e la Religione...» Eh, be’, aveva ragione. Quale ambientazione migliore di quel tripudio neoclassico, di quel freddo e di quella superba scalinata, per parlare del Dio cristiano e della sua Chiesa con uno dei massimi esperti di ateismo, di storia del cristianesimo e di teologie extraeuropee? Competenze riconosciute a livello internazionale, su cui ha tenuto lezioni in mezzo mondo, persino a Pechino. Perciò, mi arrendo al freddo, accendo una sigaretta, tremando come verga. Del resto qualcuno, forse Kierkegaard, non vorrei sbagliarmi, diceva che di Dio non si può parlare che tremando. Perciò anche il mio tremore ci sta, in quella solenne allegoria che il professore aveva architettato con una finezza degna di un grande regista. Accendo il registratore.      

Professor Segatti, è vero quello che si dice: i preti ricevono un’illuminazione, quella che Paolo chiamava κλῆσις (klēsis)? A lei è capitata la klēsis?

«Preferisco dire “chiamata”. Sa, siamo in un contesto sempre più interreligioso. Illuminazione sottolinea qualcosa che ti si apre dal di dentro. In alcune spiritualità non si presuppone che ci sia un intervento esterno al soggetto. Invece, nella visione cristiana, che è anche la mia personale esperienza, l’aver scelto di diventare prete è dipeso da una serie, diciamo così, di vocazioni, di chiamate. Prima di tutto ricordo molto bene che alla lettura del Vangelo, avvertivo che Gesù parlava a me, oltre che alle folle e ai discepoli. Poi c’è stata un’altra chiamata, meno diretta, ma ugualmente forte, a “fare qualcosa”, a prendermi delle responsabilità, diciamo a “fare del bene”, anche per contrasto alle cose sbagliate o cattive che mi vedevo intorno e subivo. Poi qualcuno mi “chiamò” direttamente. Avevo circa 14 anni e mi chiese diretto (non me l’aspettavo) se volevo diventare prete. Gli risposi: “Perché no?”»

Possiamo entrare nel merito delle cose sbagliate che la circondavano e subiva, professore?

«Il clima violento, estremo del periodo postbellico dal punto di vista ideologico, fin dentro il vivere quotidiano. Ho sentito con le mie orecchie dire da qualcuno verso qualcun altro, e forte perché si sentisse bene: “Se vinciamo noi, li appenderemo tutti a quel palo!” I miei parenti erano nel fuoco della controversia. Sospetti, prese di distanza per noi che venivamo da altre regioni. Lacerazioni tra famiglie. Last but not least, l’essere povero di mezzi tra coetanei benestanti al liceo».

Che famiglia era la sua?

«La mia famiglia era emigrata dal Friuli dopo la guerra mondiale. Alcuni in Austria, altri in Serbia, altri in Argentina. I miei genitori per un certo tempo in Francia, dove si sposarono in un paese vicino a Calais, ma dovettero lasciare un buon posto di lavoro perché mia mamma pativa le correnti umide della Manica. Papà era un ottimo muratore. Mamma trovò lavoro al filatoio di Pianezza, in provincia di Torino, e qui sono nato. Con mille sacrifici, sa, eravamo poveri, mi hanno mandato in scuole prestigiose, private, il Richelmy e poi nientemeno il Valsalice. Papà e quasi tutti i parenti friulani erano socialisti della prima ora, anche abbastanza combattivi verso la chiesa. Invece, avevo una zia molto fervente nella fede e all’opposizione quasi su tutto. Sono cresciuto in mezzo a questi mondi diversi. Frequentavo l’oratorio, studiavo molto, mi piaceva e ci riuscivo».

Lo psichiatra Vittorino Andreoli, che ha scritto almeno un paio di libri sui preti, vi ha definito amorevolmente dei “pazzi”. Lei si sente un po’ pazzo, professore?

«Pazzo quasi mai, ma non-scontato assai spesso. Come non esserlo dopo aver ascoltato le beatitudini del Vangelo? Il guaio è che io ci credo. Qui sta il problema! (Ride rumorosamente). Per me sono un orizzonte reale di vita, non una bella favola. Un orizzonte in cui vale la pena di vivere».

Una pazzia bella e buona è anche il celibato. Paolo VI gli ha dedicato un’enciclica, la Sacerdotalis caelibatus, in cui ne esaltava il valore, lo definiva una fulgida gemma. Se dipendesse da Lei, professore, eviterebbe questa “follia”? Darebbe ai preti, come a tutti gli uomini, il diritto di sposarsi?

«Restituirei, piuttosto, agli sposati il diritto, o meglio, la possibilità e soprattutto l’opportunità di diventare preti e vescovi come nei primi secoli del cristianesimo. Alla condizione di persone che abbiano la capacità di reggere una famiglia si fa riferimento nella prima Lettera a Timoteo come criterio privilegiato per guidare una comunità. Il prete sposato non è innanzitutto una “sanatoria” per sacerdoti in contenzioso o in difficoltà sul celibato. Qualcuno sceglierà la via celibataria, decisamente elogiata da Gesù e in Gesù, ma senza esclusiva».

Sta dicendo che vorrebbe che gli sposati avessero il diritto di diventare preti, ma non che i preti possano, nel corso del loro ministero, scegliere di sposarsi? 

«Semplicemente intendevo sottolineare che alla radice, cioè alle origini della questione, sta il fatto che l’essere sposati non dovrebbe escludere la vocazione e il ministero del prete. Senza nulla togliere alla grande rilevanza che ha per il vangelo la scelta celibataria, a mio parere occorre però slegarla da ciò che di fatto oggi è: condizione previa obbligatoria per il ministero».

Mi è arrivata voce che, a volte, Lei dice la messa in friulano... Che stranezza è questa?

«Sì, da anni, celebro la messa di Natale in friulano al “Fogolar” di Torino, liturgia e predica in lingua originale naturalmente. In casa, con i miei genitori e con molti parenti, si è sempre parlato in friulano. È il bel friulano delle borgate di S. Daniele del Friuli, da cui provenivano parte dei miei. Però, io sono nato in Piemonte, perciò con i miei amici era e in parte ancora è il piemontese la parlata d’obbligo».

È vero che ha conosciuto Pier Paolo Pasolini? Che tipo era?

«Non l’ho conosciuto personalmente, ma l’ho seguito. Ho vissuto la sua profonda “friulanità” nella poesia: a mio parere, il deposito di ispirazione sua più profondo. Poi l’ho ripensato in dialettica, cioè in parte anche per contrasto, il suo modo di vedere la realtà, compreso il cristianesimo, affascinante per la vena quasi profetico-messianica di riproporlo e anche di aggredirlo. Apprezzo in lui l’acuta percezione dei lati oscuri della modernità occidentale. Ma non ne condivido l’interpretazione a carattere tendenzialmente catastrofistico».

Friulano d’origine, ma torinese nella sostanza. È vero che Torino ha dei legami storici con la tradizione esoterica?

«Corre voce. Di tanto in tanto emerge l’idea secondo cui Torino sarebbe la “città magica”. Per la magia, fossi un turista interessato all’argomento, andrei piuttosto in molte regioni di altri continenti, in particolare dell’Africa sub sahariana e dell’America Latina. Qui da noi l’esoterismo è e resta un fenomeno di élite, molto legato alla moda, per cui si può facilmente incrociare qualche guida turistica che si dica specializzata nel guidare i turisti nei “luoghi magici” della città. È una forzatura, una suggestione di sistema».  

Gustavo Rol, forse il più grande produttore di prodigi della magica Torino. So che non l’ha conosciuto direttamente, ma persone a lui vicine gliene hanno parlato in maniera contrastante. Cosa le hanno raccontato di lui?

«Cose contrastanti, appunto. Che fosse un credente cattolico convinto e molto legato ad alcuni aspetti della tradizione cattolica. Che fosse capace di presagire e operare in modo straordinario. E all’opposto che non tutto fosse chiaro circa la natura e la realtà oggettiva di questi suoi “poteri”. Che li considerasse addirittura vie alla fede. O che ne derivasse piuttosto un potenziale esoterismo. Non avendo mai avuto rapporti di conoscenza diretta, mi limito semplicemente a registrare cose udite, senza aver alcuna seria base di valutazione autonoma».

Per la rivista biblica italiana, ha scritto un saggio sull’ateismo scientifico nell’Urss, uno dei massimi contributi all’argomento. Sembra un ossimoro vivente, professore, è un prete esperto di ateismo...

«Nell’Urss si trattò di una strategia militante dell’ateismo, che aveva dalla sua tutto il potere dello Stato e tendenzialmente filtrava fino agli ultimi e sperduti villaggi della Siberia. Per circa 70 anni, con conseguenze amare e tragiche per la vita di milioni di persone. Pensi che intorno alla metà degli anni trenta del secolo scorso l’“Associazione dei militanti atei” elaborò dei “piani quinquennali” allo scopo di arrivare all’eliminazione di Dio “fino ai più riposti anfratti della coscienza”, dopo che già si era tentato di distruggere ogni riferimento religioso esteriore e culturale. Sennonché, alla fine degli anni sessanta si dovette constatare che Dio invece esisteva ancora nella coscienza di non pochi cittadini, anzi stava rinascendo. Coniarono per questo un termine. Si parlò di “residui” e di “sopravvivenze”. Ma alla fine degli anni ottanta, quando si poterono pubblicare statistiche non truccate ad uso del regime, risultò – ironia, si fa per dire, della storia – che la percentuale dei non credenti, degli atei convinti, in Unione Sovietica era assai poco distante dalla percentuale rilevata nei paesi dell’Europa occidentale. Insomma, Much a do about nothing, molto rumor per nulla».

Lei è d’accordo con Ratzinger, Oriana Fallaci, Magdi Cristiano Allam, Ferrara... L’Europa si sta scristianizzando?

«Preferisco dire che il cristianesimo in Europa sta subendo una grande trasformazione, non parlerei di una inesorabile sparizione. Intanto, il fatto che il cristianesimo esca dalla condizione secolare di essere maggioranza e persino forma di religione ufficiale costituisce un indice non di sparizione, semmai – paradossalmente in apparenza – persino di ritorno alle sue origini. Alle origini infatti fu minoranza e da tale condizione riuscì ad affermare aspetti della fede che poi, assumendo connotati di governo e di supremazia, passarono in sordina, mai spenti però. Crescerà il numero di coloro che saranno cristiani perché si professano tali per convinzione e non solo per convenzione; non perché nati casualmente qui, ma perché rinati alla fede. Oggi l’educazione religiosa si concentra solo e troppo sulle prime fasi della vita, invece il Vangelo è stato predicato agli adulti».

Lei sarebbe d’accordo a che il battesimo avvenisse in età adulta, cosciente?

«È indubbio che per secoli il battesimo era, alle origini, legato alla professione adulta della fede. Naturalmente il quadro non era semplicistico e omogeneo: si poteva dilazionare il battesimo fino all’ultimo, cioè a fine vita per evitare gli impegni che comportava. Era poi presente la prassi di battezzare l’intera famiglia, piccoli compresi. Ma il fatto del rapporto tra fede e professione personale adulta di fronte alla comunità restava carattere prevalente. Oggi, invece, l’età adulta è segnata piuttosto all’allontanamento dalla comunità e dalla fede. La cresima appare come un “sacramento dell’addio”, del “chi s’è visto s’è visto”. Sarebbe, a mio parere, auspicabile che si cominciasse a consigliare apertamente la doppia via, la praticabilità del battesimo in età adulta, non necessariamente per decreto».

Le faccio una domanda un po’ confidenziale, Lei crede a quella contorta idea tomistica secondo la quale il pane e il vino mutino la sostanza nel corpo e sangue di Cristo, pur conservandone gli accidenti? Crede davvero di avere questo potere quando dice messa? Il potere di trasformare qualcosa in Dio?

«Penso che l’aver fatta propria una visione filosofica (di fatto quella tomistica) abbia rappresentato una sovraesposizione fuori misura, appunto, della fede verso la filosofia. Credo davvero che si sia ecceduto. Era anche una forma di reazione alla posizione protestante che sottolineava a sua volta eccessivamente (a mio parere) il ruolo della  sola presenza reale di Gesù alle condizioni della sola “fede”. Credo che oggi il “mistero” della fede debba riprendere un suo spazio di non dicibile sul molto che si è detto».

Lei crede all’inferno e a Satana? Si è molto divisi sulla loro esistenza. Vanno intesi in senso simbolico o letterale? Satana fu giudicato in senso personale anche da un finissimo teologo come Papa Montini in un’udienza generale nel ’72, lo definì un essere vivo, spirituale, pervertito e pervertitore...

«Mi atterrei al Vangelo, in cui Gesù lo ha come interlocutore effettivo e alternativo. Mai però da lui ossessionato, come invece accadde tragicamente lungo la storia e ancora accade in chi pensa più al diavolo che a Lui. I miei studi in storia del cristianesimo si concentrarono un tempo sull’inquisizione sia di Stato sia di Chiesa contro i delitti di magia diabolica. Quante vittime proprio da parte di chi credeva di aver il demonio a portata...»

Se dessimo retta a Weber e volessimo tracciare dei nessi causali tra cattolicesimo e società italiana, di quali vizi sociali, di quali peccati civili dovremmo incolpare il cristianesimo romano?

«Si può incolpare anche Weber di vizi nel leggere il cristianesimo? Credo di sì, per aver troppo legato la sua analisi agli effetti sociali del cristianesimo lungo il tempo ed aver in qualche modo contribuito a esaurirlo in quest’ottica. Occorre qui la perentoria osservazione nella parte conclusiva della Lettera agli Ebrei la quale ricorda che “non abbiamo qui la città definitiva ma siamo in attesa di quella a venire”. Comunque, stando a mezza strada rispetto allo stimolo di Weber, vedo nella grande rottura di unità dei cristiani a partire dal Cinquecento la radice di un vizio capitale e bipolare. Il protestantesimo esaltò un rapporto diretto del credente con la Bibbia, quindi una maggiore responsabilità personale. Questo sicuramente alla futura Italia come agli altri Paesi cattolici è mancato, con tutte le conseguenze economiche e sociali a cui alludeva Weber. La Chiesa di Roma, invece, in reazione alla Riforma, si è irrigidita sull’autorità del magistero. Le due “Chiese” hanno preso a coltivare ciascuna le sue prerogative che avrebbero dovuto invece restare patrimonio condiviso. È sperabile che in futuro si punti ad un’inversione di rotta».

Che idea si è fatto di questo papa? Qualcuno dice che piace troppo (Ferrara), che è una specie di Pertini al Vaticano. Odifreddi lo ha definito banale, commerciale, Socci ha addirittura messo in dubbio la legittimità della sua elezione.

«A questi aggiungerei alcune componenti all’interno delle comunità cattoliche nel mondo, come pure nell’episcopato, che si sentono in forte disagio nella prospettiva di Chiesa aperta dal pontificato di Papa Francesco. Tra le molte diversità di stile e di sostanza da lui introdotte sta certamente una collocazione della vita del papa nella sua quotidiana, umana normalità. Ad alcuni appare più un semplice (se semplice fosse) cristiano che non un’autorità suprema. E non sbagliano. Infatti sua caratteristica (e di non pochi vescovi in America Latina) è che a loro non costi nulla essere persone ordinarie, normali. E così vorrebbero rendere straordinario un rapporto normale tra cristiani nella comunità. Per dirla con s. Agostino: “Per voi sono vescovo, con voi sono cristiano”. Porterà tutto ciò ad un annacquarsi o addirittura ad uno svilimento dell’autorità o dell’autorevolezza nel cattolicesimo, ad una perdita di credibilità in un mondo già di suo liquido nei valori? È ciò che pensano e dicono apertamente gli oppositori del Papa. Lui, invece, pare proprio fermamente convinto che il cristianesimo possieda questo linguaggio originario, l’unico in grado di intercettare il mondo e di aprirsi al mondo, di accoglierlo. È una scommessa. Si vedrà chi ha ragione. Non si può comunque negare che sia legittima e autentica».

A proposito dell’America Latina e dei suoi “strani vescovi”, che ne pensa della teologia della liberazione e della sua repressione ad opera di Ratzinger e di Wojtyla?

«L’aspetto problematico, che costò rappresaglie sanguinose verso singoli credenti e intere comunità da parte dei poteri forti fu l’aver pubblicato il primo documento di critica e di condanna distaccata  e a distanza pericolosa di tempo dal secondo documento, che era il testo che, invece, difendeva le legittime aspirazioni a percorsi di liberazione sia della società sia della chiesa attraverso una rilettura critica del tempo presente sulla scorta anche del Vaticano II, ma anche della Scrittura, tolta dalla vulgata solo spiritualista e devozionale. Sui due documenti, insieme letti e accolti, mi trovo sostanzialmente d’accordo. Credo che l’attuale profilo di Papa Francesco ne sia una legittima versione».

Prima accennavo a Ratzinger, Ferrara, alla Fallaci. Hanno tutti qualcosa in comune, i rapporti controversi con il mondo mussulmano. Lei che pensa dell’islam?

«L’Islam deve fare oggi i conti, come sempre, a partire dal suo esistere come insieme senza soluzione di continuità tra religione e politica, che invece in Occidente appaiono fortemente distinti. Questa confusione di ambiti ha esiti tragici in Medioriente. Del resto, è il Corano che trasmette tale visione non laica. In più, una parte notevole del suo messaggio nasce dal contesto di guerra, Muhammad fu profeta e condottiero a tutti gli effetti. Ciò dipese certo da condizioni storiche particolari (come del resto avviene per molte parti dell’Antico Testamento). Ma esige comunque che se ne debba prendere un distacco storico-critico. Occorre precisare che nel cristianesimo c’è all’origine un profeta non solo disarmato, ma vittima di poteri religiosi armati. Quindi, il ritorno alle origini, a Gesù, è in sé motivo ispiratore di critica alla storia cristiana quando si allontanò da quella scelta fondamentale di Gesù e dal suo coerente messaggio. Questo nell’islam appare difficile».

Poniamo il caso che le capiti la sorte di Celestino V, cioè fosse chiamato dai cardinali riuniti a conclave mentre è al suo tavolo di studio e fosse invitato a salire al soglio pontificio. Cosa cambierebbe nella Chiesa, qualche intervento immediato, concreto, ce lo può dire? (non è valida la risposta più facile! Cioè Non accetterei!)

«Accetto la provocazione e per dare un segnale di indirizzo, come prima scelta non cambierei vestito, richiamandomi nel caso proprio al Papa omonimo, cioè Celestino I, contemporaneo di S. Agostino, il quale richiamava il clero del suo tempo (inizio del V secolo) a non assumere la moda dei monaci di allora i quali avevano cominciato a vestirsi in modo diverso, per distinguersi dal clero e dai laici. Con quel che ne potrebbe seguire».

Penso che Lei, in base alle sue competenze, abbia un certo senso della storia. Ecco, secondo Lei come sarà la Chiesa quando io avrò la sua età?

«Ritengo la domanda legittima per un film di fantascienza più che ad una verosimile storia. Ciò che mi porta a pensare in questo modo è la storia che mi sta alle spalle. Supponiamo che si fosse rivolta la stessa domanda al tempo della caduta del muto di Berlino o, peggio, alla vigilia del Concilio Vaticano II o, ancor più alla fine della seconda guerra mondiale. Che dire poi ancora prima? Un tiro ai dadi. È facile capire che i cambiamenti sono stati tali e tanti in breve tempo che a tentare di pensare ora il futuro sarebbe come poter presagire il fine partita a quattro quando in mano ho solo le mie carte e siamo al primo giro. Penso solo che la Chiesa ci sarà, ma rifiuto di immaginarla solo con quanto oggi vedo. Troppo, smisuratamente troppo poco. E questo, in un certo senso, mi consente di sentirmi libero, ma soprattutto di lasciarla libera, Lei, di essere ciò che sarà a prescindere anche dai miei pensieri. Mi augurerei solo, ma nulla più, che si parlasse meno di Chiesa e più di Gesù Cristo».





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